La "rafle" du Vel d'Hiv'

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La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Lun 10 Avr 2017 - 17:00

Alors qu'on reparle encore de cette rafle, il serait bon de préciser:
- La France était divisée en deux zones. L'une, dite libre, sous l'autorité pleine du gouvernement sis à Vichy, le Maréchal Pétain étantaux commandes.
- L'autre, dite "occupée", sous l'autorité de Pierre Laval et de ce qu'on appelle les collaborationnistes, nettement pro Allemande et obéissant aux directives de Berlin.

Ensuite, il faut également rappeler que la plupart de ces collaborationnistes provenaient de gauche et d'extrême-gauche, et non pas de droite. Je citerai pour information Doriot, Déat et Laval... Entre autres.

Enfin, je voudrai également rappeler que la France de cette époque a été l'état occupé ayant envoyé le plus petit nombre de Juifs en déportation, 76.000 dont 24.000 de nationalité française, sur 330.000 qu'elle comptait en 1940, alors que les pays d'Europe occupée par les nazis avaient déporté prés de 93% de leurs concitoyens israëlites ! Et cela grâce aux différentes mesures de contestation prises par... Vichy. On occulte tout cela, mais c'est pourtant la vérité que des Hilberg ou Klarsfeld ont tout de même avoué !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Invité le Lun 10 Avr 2017 - 17:03

il n'y en aurait qu'un , que cela n’enlèverait rien a l'horreur !

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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Lun 10 Avr 2017 - 17:24

Mais je suis d'accord, bien entendu ! Mais là nous sommes occupés par la puissance nazie qui terrorise l'Europe à ce moment là, et il convient d'établir, malheureusement peut-être, des comparatifs !
On peut donc se poser la question de savoir, si la France avait été entièrement soumise à la direction des nationaux-socialistes, combien des 330.000 Juifs qu'elle comptait en 1940 auraient été déportés. Un peu plus de 300.000 ?
Et je ne compte pas les 440.000 Juifs qui se trouvaient en AFN à cette époque là, et dont aucun n'a été déporté, grâce à l'armistice !
Alors oui, il n'y en aurait eu qu'un seul et c'était déjà l'horreur, mais hélas, il ne pouvait y en avoir qu'un seul !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Mer 12 Avr 2017 - 17:35

La France vit, depuis 1945, sous l'emprise des mensonges gaullistes à la radio de Londres à partir du 17 juin 1940 !
Tant que la vérité historique n'aura pas été rétablie sur cette période noire de notre histoire, les Français continueront à avaler la désinformation perpétuelle qui fait que c'est la droite et l'extrême-droite qui sont, non seulement coupables du désastre de juin 1940 et de "Vichy", mais qui seraient encore coupables de tous les maux qu'ils ont connu depuis et qu'ils connaitront "si par malheur" l'une et l'autre revenaient au pouvoir !
On en est arrivé au point que ceux qui prétendent représenter "la Droite", repoussent avec haine ceux qu'on a réduit à être "l'extrême-droite" alors qu'ils ne sont que l'expression de la seule droite qui puisse s'honorer de ce qualificatif: la droite nationale française !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Invité le Jeu 13 Avr 2017 - 6:30

la droite national française ??? c'est quoi ça ? on a pas ça en France ! nous on a le FN , qui n'a de nationale que le nom  ! en réalité il ne respecte rien de ce qu'es la France . c'est le parti le plus antinationaliste possible . ils voudraient faire leur France , pas notre France .

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Message par Caïman13 le Jeu 13 Avr 2017 - 8:36

laruche a écrit:la droite nationale française ??? c'est quoi ça ? on a pas ça en France ! nous on a le FN , qui n'a de national(e) que le nom  ! en réalité il ne respecte rien de ce qu'est la France . c'est le parti le plus antinationaliste possible . ils voudraient faire leur France , pas notre France .

Le première chose de cette France là, c'est de respecter l'orthographe... Ensuite, oui, il existe bien une "droite nationale" qui n'est ni LR, ni l'UPI et qui rassemble la totalité des Français de cette France profonde que ne veulent pas connaître les médias. Il suffit de regarder les résultats des premiers tours des dernières élections régionales dans le Nord et la région PACA... Qui est arrivé en tête ?
Cela dit le premier gouvernement du maréchal Pétain en juin 1940 comportait 11 ministres (sur 17) qui venaient du gouvernement Reynaud et qui n'étaient pas "de droite". L'Assemblée Nationale qui vota les pleins pouvoirs à Pétain en juillet 40 (Chambre des Députés et Sénat) était composée des mêmes députés et sénateurs qui avaient été élus depuis 1936 et qui étaient majoritairement... à gauche !
Et je te rappelle qu'à ce moment là le PCF de Thorez et de Duclos collaborait ouvertement avec les Allemands !
Alors "votre France", c'est quoi ? Les crétins de "Nuit Debout" ?
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Invité le Jeu 13 Avr 2017 - 14:05

pour l’orthographe , désolé , je n'ai pas été a l'école , je fais donc ce que je peux . nuit debout ? je ne parle ni de gauche ni de droite , la France est de gauche ET de droite , mais elle est la France ! celle du fronton de nos mairies , de la déclaration des citoyens , de la tolérance , de la terre d’accueil etc ...

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Message par Caïman13 le Jeu 13 Avr 2017 - 15:28

La "tolérance" ? Est-ce parce que ta France a été "tolérante" vis à vis de Monsieur Hitler qu'il l'a épargnée ?
La "tolérance" ? Est-ce parce que ta France est "tolérante" vis à vis des islamistes qu'ils l'épargneront ?
Alors si tu n'as pas été à l'école, et je me fous de savoir pourquoi, écoute simplement ceux qui y sont allés !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Invité le Ven 14 Avr 2017 - 4:19

l'école ça ne rend pas intelligent , soit tu l'es , soit tu ne l'est pas ! donc écouter ceux qui ont plus d'instruction scolaire , mais qui sont con comme des manches a balais , c'est pas une bonne idée ! c'est bien connu , l’orthographe est la science des ânes ; Very Happy   et moi ça m'arrange !
quand a tes deux questions , personne ne peux y répondre ! c'est complétement con ! 
je te parle de la France ! pas d’Hitler ou des terros !

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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Ven 14 Avr 2017 - 8:34

L'école ne rend pas intelligent, bien sur, et c'est pour çà que je suis contre le collège unique et la scolarité obligatoire jusqu'à 16 ans... Mais elle instruit et tu ne peux pas être ingénieur, architecte ou médecin si tu n'as pas suivi un minimum d'études !
Cela dit, la "tolérance" c'est çà ! Tolérer que des individus comme Hitler fassent ce qui leur plait en... France, tolérer que les Musulmans fondamentalistes s'installent chez nous... en France !
Tu n'as évidemment rien compris. Non seulement illettré, mais con en plus !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Sam 29 Avr 2017 - 9:48

Accuser le FN d'être la résurgence du national-socialisme est une minable tentative de reductio ad hitlerum des gens qui n'ont rien d'autre à dire que "faire barrage au fascisme" ! Tout simplement pour terroriser les électeurs naïfs et ignorants l'Histoire !  Minable d'aller à Oradour sur Glane après avoir accusé la France d'avoir commis des "crimes contre l'humanité" !
En voilà encore un qui ne sait plus quoi faire pour salir son adversaire !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Sam 6 Mai 2017 - 8:30

D'autant plus que Macron a montré son ignorance crasse de l'Histoire de France en allant dire en Algérie que le pays dont il souhaitait d'être le président avait commis des crimes contre l'Humanité !
Il aurait du au moins savoir que c'est l'arrivée de la France en Afrique qui avait mis un terme à l'esclavage !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Dim 28 Mai 2017 - 11:01

Je constate, ce dimanche 28 mai 2017, que le chapitre Histoire n'attire pas sur ce sujet de nombreuses observations... Etes vous à ce point formatés par l'éducation dite "nationale" (sic) ?
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Dim 4 Juin 2017 - 1:38

Caïman13 a écrit:Je constate, ce dimanche 28 mai 2017, que le chapitre Histoire n'attire pas sur ce sujet de nombreuses observations... Etes vous à ce point formatés par l'éducation dite "nationale" (sic) ?

C'est un chapitre que j'oublie de consulter . C'est dommage car l'Histoire et les Religions sont des domaines extrêmement intéressants .
N'hésitez pas à lancer des sujets , ils seront tôt ou tard lus .
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Dim 4 Juin 2017 - 1:54

Caïman13 a écrit:Alors qu'on reparle encore de cette rafle, il serait bon de préciser:
- La France était divisée en deux zones. L'une, dite libre, sous l'autorité pleine du gouvernement sis à Vichy, le Maréchal Pétain étantaux commandes.
- L'autre, dite "occupée", sous l'autorité de Pierre Laval et de ce qu'on appelle les collaborationnistes, nettement pro Allemande et obéissant aux directives de Berlin.





La Zone libre dirigée par Pétain et la Zone occupée dirigée par Laval ? Dîtes , vous êtes sûr que vous êtes bien allés à l'école ?

Quant à dire que les partis collaborationnistes étaient essentielleent constitués de français venant de la gauche , je ne vois pas sur quelle information vous vous fondés pour le dire . Zemmour ?
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Dim 4 Juin 2017 - 18:48

Bien sur, théoriquement et légalement toute la France était sous l'autorité du gouvernement de Vichy, donc en principe du Maréchal.
Il n'en demeure pas moins que la zone occupée était entièrement sous la ferrule des Allemands et de ceux qu'on appelait les collaborationnistes,  très pro-allemands.
La police allemande, le SD et la Gestapo y étaient omni-présentes.
N'oublions pas non plus que l'Alsace, la Lorraine et le Nord étaient considérés comme territoires allemands annexés !
Cela dit, la police française s'était chargée de cette rafle pour en exclure les Juifs français, ce que la police allemande n'aurait pas fait, ne faisant aucune distinction entre Juifs français et Juifs étrangers. 
Avec le recul et sous l'œil des historiens "objectifs", c'est la France "de Vichy" qui protégea le mieux les Juifs qui y résidaient. Il faut bien comparer les statistiques à l'échelle européenne !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Dim 4 Juin 2017 - 18:51

Je n'ai jamais dit que "les partis collaborationnistes étaient exclusivement constitués de Français venant de gauche, mais que les principaux d'entre eux étaient dirigés par des gens de gauche, Déat et Doriot, et que Laval était un politicien de gauche...
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Dim 4 Juin 2017 - 23:00

Caïman13 a écrit:Je n'ai jamais dit que "les partis collaborationnistes étaient exclusivement constitués de Français venant de gauche, mais que les principaux d'entre eux étaient dirigés par des gens de gauche, Déat et Doriot, et que Laval était un politicien de gauche...

Laval fut un homme de gauche ayant trahi ses idéaux et ses valeurs pour exercer le pouvoir , comme de nombreux collaborateurs .
A partir du moment où on adhère à une politique de droite , voir d'extrême droite , on ne peut plus se prévaloir de gauche . C'est un peu comme l' huile et le vinaigre qui ne peuvent se mélanger .
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Dim 4 Juin 2017 - 23:17

Caïman13 a écrit:Bien sur, théoriquement et légalement toute la France était sous l'autorité du gouvernement de Vichy, donc en principe du Maréchal.
Il n'en demeure pas moins que la zone occupée était entièrement sous la ferrule des Allemands et de ceux qu'on appelait les collaborationnistes,  très pro-allemands.
La police allemande, le SD et la Gestapo y étaient omni-présentes.
N'oublions pas non plus que l'Alsace, la Lorraine et le Nord étaient considérés comme territoires allemands annexés !
Cela dit, la police française s'était chargée de cette rafle pour en exclure les Juifs français, ce que la police allemande n'aurait pas fait, ne faisant aucune distinction entre Juifs français et Juifs étrangers. 
Avec le recul et sous l'œil des historiens "objectifs", c'est la France "de Vichy" qui protégea le mieux les Juifs qui y résidaient. Il faut bien comparer les statistiques à l'échelle européenne !


Les collaborationnistes n'exercèrent en réalité aucun pouvoir en France , sauf à partir du dernier gouvernement Laval de 1944 , où quelques-uns furent appelés à des fauteuils ministériels , comme Déat à l'armement , Darnand au Maintien de l'ordre , ...
Doriot , Bucard , Clémenti , ... furent tenus à l'écart du pouvoir par Pétain et par les allemands eux-mêmes .

Quant à la thèse d'un Vichy bouclier des Juifs , je n'y suis pas personnellement très favorable . On peut noter des résistances aux exigences allemandes ( refus du port de l'étoile jaune en Zone libre ) mais aussi des collaborations ( déportations des enfants de moins de 7 ans ) .
Dire que la création d'un Etat français a permis à de nombreux juifs de se cacher ou de fuir , c'est évident , mais Vichy dans l'ensemble ne s'est pas opposé à la répression des juifs , ayant ses propres lois antisémites .
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Lun 5 Juin 2017 - 11:21

Je l'ai dit, il faut faire le bilan comme l'ont fait Klarsfeld et bien d'autres:
- Nombre de Juifs en France en 1940: 330.000.
- Nombre de Juifs déportés: 76.000, dont 24.000 de nationalité française.
- 3% d'entre eux ont survécu.
- On peut donc évaluer à 14% le pourcentage de la communauté juive française ayant disparue en déportation et à 30,6% celui des Juifs étrangers ou apatrides disparus dans les mêmes conditions.
Ce pourcentage, certes élevé, doit être rapproché du sort effroyable des Juifs d'Europe dont le taux de disparition s'élève à 93%.
On notera que les 400.000 Juifs d'Afrique du Nord ont été physiquement protégés par l'armistice qui avait interdit aux Allemands de mettre les pieds au Maghreb.
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Lun 5 Juin 2017 - 23:23

Je connaissais ces chiffres qu'on peut retrouver dans le livre  Vichy et la Shoah  d'Alain Michel .

On peut se demander en effet si la France dirigée par un gauleiter ou par un collabo pur jus ,  les conséquences pour la communauté juive n'auraient pas été bien plus dramatiques .
C'est une période très complexe où les simplifications faciles sont diaboliques . Des antisémites de la première heure , après avoir été informés de la réalité sur le sort des Juifs ont tenté de faire machine arrière . Marc Ferro dans son livre Pétain montre d'ailleurs l'évolution de Pétain sur cette question .
Mais de là , à dire comme Zemmour , que "Vichy a sauvé des juifs " , en laissant entendre que Vichy a été volontairement le bouclier des Juifs , je le répète , c'est une thèse à laquelle je n'adhère plus .
La création d'un Etat français , indépendant en Zone libre , a permis l'évasion et la cache de nombreux juifs , grâce à des français mais non grâce à Vichy qui n'a pratiquement rien fait pour les sauver , si ce n'est de reculer la date de grandes déportations .
Je ne suis pas pour une réhabilitation de Vichy à la sauce zémourienne .
Je ne suis pas non plus pour sa diabolisation à la sauce marxiste d'après guerre .
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Mar 6 Juin 2017 - 15:24

Mais il n'y a pas que Zemmour à avoir reconnu que Vichy avait sauvé des Juifs ! Annie Kriegel: " Dussé-je me tenir moi-même pour insensée, je me demande parfois si, contrairement à l'idée commune, la part de sacrifice dans la politique et la conduite du Maréchal Pétain n'ont pas eu des effets plus certains et positifs sur le salut des juifs que sur le destin de la France." (Ce que j'ai cru comprendre - p 172)
Simone Weil (la grande) dira de même en 1942. Et Raoul Hilberg ou François Bédarida...
Il faut ensuite savoir que personne en France ne pouvait imaginer le sort effroyable des Juifs déportés. Pour tous, et en particulier pour les dirigeants de l'Etat Français, les Juifs étaient emmenés dans des camps de travail, en Allemagne ou en Pologne, où les conditions de vie étaient déplorables certes, mais où ils n'étaient pas mis à mort, étant trop précieux pour l'industrie allemande.
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Mer 7 Juin 2017 - 23:55

Caïman13 a écrit:Mais il n'y a pas que Zemmour à avoir reconnu que Vichy avait sauvé des Juifs ! Annie Kriegel: " Dussé-je me tenir moi-même pour insensée, je me demande parfois si, contrairement à l'idée commune, la part de sacrifice dans la politique et la conduite du Maréchal Pétain n'ont pas eu des effets plus certains et positifs sur le salut des juifs que sur le destin de la France." (Ce que j'ai cru comprendre - p 172)
Simone Weil (la grande) dira de même en 1942. Et Raoul Hilberg ou François Bédarida...
Il faut ensuite savoir que personne en France ne pouvait imaginer le sort effroyable des Juifs déportés. Pour tous, et en particulier pour les dirigeants de l'Etat Français, les Juifs étaient emmenés dans des camps de travail, en Allemagne ou en Pologne, où les conditions de vie étaient déplorables certes, mais où ils n'étaient pas mis à mort, étant trop précieux pour l'industrie allemande.




Ben voyons , après la Nuit de Cristal , les Lois de Nuremberg , les discours du moustachu au Reichstag  sur l'extermination des Juifs , ..., tout le monde savait que les Juifs seraient recueillis en Allemagne avec le champagne et les petits fours , sans vouloir faire de jeu de mots ...

C'est comme , quand les Alliés , ont rendu aux soviétiques , les russes qui s'étaient enrôlés dans la Wehrmacht , c'était pour la main d'œuvre du petit père des peuples ...
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Caïman13 le Jeu 8 Juin 2017 - 16:56

La "nuit de cristal" n'a pas donné lieu à des exécutions dans des camps d'extermination ! Et même les Lois de Nuremberg n'en parlaient pas ! Que la nature du régime national-socialiste soit profondément antisémite c'est indéniable. 
Mais encore une fois, personne en France ou en Angleterre ou aux USA ne soupçonnait que la "solution finale" soit l'extermination des Juifs ! D'ailleurs il était question alors de fonder des colonies de peuplement en Europe de l'Est...
La preuve ?
Même pas la radio de Londres n'en parlait ! Même pas les tracts et publications de la Résistance n'y faisaient allusion ! On savait, et je l'ai dis, que les conditions de vie dans les camps étaient très dures, mais tout le monde ignorait l'assassinat collectif de milliers de déportés dans ces camps !
Il y a l'Histoire et la propagande. Ne confondons pas !
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Re: La "rafle" du Vel d'Hiv'

Message par Sporthos le Jeu 8 Juin 2017 - 21:55

Caïman13 a écrit:La "nuit de cristal" n'a pas donné lieu à des exécutions dans des camps d'extermination ! Et même les Lois de Nuremberg n'en parlaient pas ! Que la nature du régime national-socialiste soit profondément antisémite c'est indéniable. 
Mais encore une fois, personne en France ou en Angleterre ou aux USA ne soupçonnait que la "solution finale" soit l'extermination des Juifs ! D'ailleurs il était question alors de fonder des colonies de peuplement en Europe de l'Est...
La preuve ?
Même pas la radio de Londres n'en parlait ! Même pas les tracts et publications de la Résistance n'y faisaient allusion ! On savait, et je l'ai dis, que les conditions de vie dans les camps étaient très dures, mais tout le monde ignorait l'assassinat collectif de milliers de déportés dans ces camps !
Il y a l'Histoire et la propagande. Ne confondons pas !


Le pape savait , les Anglo-saxons savaient , les Américains savaient , Pétain savait ( c'est dans le Pétain de Marc Ferro ) , ... Sur les radios anglaises et américaines , il y a eu des messages explicites à ce sujet .

Tout le monde n'avaient pas accès à ces informations mais tout le monde se doutait de ce qu'il se passait .
Pourquoi croyez-vous que tant de gens en France se mirent en danger de déportation et de mort pour tenter de cacher quelques juifs ?
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